ATVForum, allt om fyrhjulingar
Allmän diskussion => Köpa en ATV => Ämnet startat av: jonass skrivet 2 februari 2016 kl. 13:32:21
-
Jag är på jakt efter att köpa ATV
Jag kommer köra lätt skog myrmark grusväg, vill kunna marsha 70-80 på väg i normalt tempo om det är möjligt
Dom jag kollat på är typ renegade, outlander.
Men kan även tänka mig andra märken.
Tipps på årsmodeller som man ska satsa på eller som man ska passa sig för.
Tacksam för tipps
-
Polaris, Yamaha, Suzuki? :dntknow:
I den prisklassen borde du kunna hitta en riktigt fin maskin från en av de bättre tillverkarna.
-
http://www.blocket.se/vasternorrland/Can_Am_Outlander_650_XT___0_95___RANTA__65052905.htm?ca=7&w=3
-
Hur är scramblern jämfört med renegaden?
-
Den frågan ser jag fram emot svaren på. ;D
-
Hur är scramblern jämfört med renegaden?
Likvärdiga men renegade är ju bra mycket mer populär och det beror väl bla på att polaris är dyra att äga, drivaxlar och diffar är ju inte dom hållbaraste precis
-
En fråga lite vid sidan av, vad är egentligen sant och inte sant kring Polaris diffar och drivaxlar.......en del påstår det händer aldrig medan andra säger de pajjar hela tiden. :hmmm:
-
En fråga lite vid sidan av, vad är egentligen sant och inte sant kring Polaris diffar och drivaxlar.......en del påstår det händer aldrig medan andra säger de pajjar hela tiden. :hmmm:
Tuff körning med stora hjul så går drivaxlarna sönder är min erfarenhet av ca 10 maskiner på Avesta leden
-
När grejerna går sönder köper man starkare axlar, diffar osv.
-
Renegade så klart ()p
Inga problem å marcha 90-100 på väg.
-10 kom servo på canam men har du uppåt 100 000:- så kolla efter en 1000cc dom kom -12
-
Varför 1000 räcker inte 800 renegade?
-
Varför 1000 räcker inte 800 renegade?
för att 1000 är större, annars kommer du ändå snegla på en 1000 :)
-
En fråga lite vid sidan av, vad är egentligen sant och inte sant kring Polaris diffar och drivaxlar.......en del påstår det händer aldrig medan andra säger de pajjar hela tiden. :hmmm:
Det komiska i det hela är att det är Can Am ägarna som vet hur kass exempelvis diffen är på Polaris ;D
Can Am är knappast mera förskonad från problem än exempelvis Scramblern
Drar man runt i lite USA - Forum exempelvis så får man se på allehanda problem på båda maskinerna, jag ser i alla fall ingen stor skillnad i att Can Am skall vara överlägsen kvalitetsmässigt.
Båda maskinerna har sina fördelar och nackdelar. Rädd för diffras köp då en Can Am istället och kör i Limp Mode hem och felsök en vecka ':)
Vill man veta hur en maskin funkar så skall man kanske fråga den som äger en och inte den som känner en vars granne hade en brevvän som skrev i ett forum om att han hade hört av kompisen att nån läst att det var problem med kylarn ;)
-
Det komiska i det hela är att det är Can Am ägarna som vet hur kass exempelvis diffen är på Polaris ;D
Can Am är knappast mera förskonad från problem än exempelvis Scramblern
Drar man runt i lite USA - Forum exempelvis så får man se på allehanda problem på båda maskinerna, jag ser i alla fall ingen stor skillnad i att Can Am skall vara överlägsen kvalitetsmässigt.
Båda maskinerna har sina fördelar och nackdelar. Rädd för diffras köp då en Can Am istället och kör i Limp Mode hem och felsök en vecka ':)
Vill man veta hur en maskin funkar så skall man kanske fråga den som äger en och inte den som känner en vars granne hade en brevvän som skrev i ett forum om att han hade hört av kompisen att nån läst att det var problem med kylarn ;)
Det var ju precis så jag frågade, vad är sant och vad är inte sant. Sen kan jag dessvärre inte välja vem som svarar på frågan. Men oftast är ju grundfrågan "vilken är bäst" av två märken nog svår att få ett neutralt svar på då i regel folk rekomenderar just den maskin man själv har.
Sen är det ju ingen nyhet att oftast alla andra är experter på grannens märke. :)
-
Det är ju svårt för mig även som polarisägare att sia om vad är egentligen sant och inte sant kring Polaris diffar och drivaxlar. Jag kan ju inte annat än tala om min erfarenhet av det.
Jag körde min Scrambler som är vkittad, 28" zilla, snorklad och allt annat standard i hyfsad å lite till ala hård körning ca 100 timmar, med ett "fel" glapp i servon som byttes direkt på garanti. Annars så gick den som en klocka.
Jag som är en försiktig general uppgraderade med diffförstärkning fram, diffkorg i alu, Rhino axlar, på med 28x11 14 runt om och ett GayWC-förlora hörseln bulleribång avgas och GayWC box med blåa/gröna/blinkande dioder på så det ser ut som man åker i en discokula.
Efter 150 timmar så funkar min maskin fortfarande klanderfritt, "Pepper peppar"
Runt en sisådär 10 bekanta åker Polaris, 5 av dom Scrambler, endast en har haft problem med diffen fram och då körde han med 3" höjning och 30" däck.
Nån hysteri med diffar som rasar och att kostnaderna skulle vara avsevärt högre på en Scrambler än en Can Am tar jag med en nypa salt, men det är ju min högst personliga åsikt som talar nu.
Att köpa Renegade för att den "håller bättre" njäääää, däremot för att den har en annan karaktär än Scrambler ja. Två skilda maskiner som sagt. Båda har sina fördelar och brister.
-
Skillnaden dessa maskiner emellan ligger i design och karaktär.
Vad som passar dig avgör endast du, och då enklast genom att provköra båda.
-
Det är ju svårt för mig även som polarisägare att sia om vad är egentligen sant och inte sant kring Polaris diffar och drivaxlar. Jag kan ju inte annat än tala om min erfarenhet av det.
Jag körde min Scrambler som är vkittad, 28" zilla, snorklad och allt annat standard i hyfsad å lite till ala hård körning ca 100 timmar, med ett "fel" glapp i servon som byttes direkt på garanti. Annars så gick den som en klocka.
Jag som är en försiktig general uppgraderade med diffförstärkning fram, diffkorg i alu, Rhino axlar, på med 28x11 14 runt om och ett GayWC-förlora hörseln bulleribång avgas och GayWC box med blåa/gröna/blinkande dioder på så det ser ut som man åker i en discokula.
Efter 150 timmar så funkar min maskin fortfarande klanderfritt, "Pepper peppar"
Runt en sisådär 10 bekanta åker Polaris, 5 av dom Scrambler, endast en har haft problem med diffen fram och då körde han med 3" höjning och 30" däck.
Nån hysteri med diffar som rasar och att kostnaderna skulle vara avsevärt högre på en Scrambler än en Can Am tar jag med en nypa salt, men det är ju min högst personliga åsikt som talar nu.
Att köpa Renegade för att den "håller bättre" njäääää, däremot för att den har en annan karaktär än Scrambler ja. Två skilda maskiner som sagt. Båda har sina fördelar och brister.
Mina erfarenheter kommer från att lite drygt 10 st scrambler 850/1000 har varit med och åkt på leden när jag har varit med och alla dessa har kört sönder en drivaxel..
Dock vet jag att alla med scrambler 1000 fick nya heavy duty axlar på garanti.
Diffar har ingen kört sönder när jag har varit med.
Försöker inte tracka ner nått märke här men av alla dessa gånger så har det varit mest Can Am med och hittils har jag bara sett ett axel haveri på dom dock är det desto vanligare med styrstagshaveri på dom istället.
Så detta får iallafall mig att tro att axlarna är lite klena på polaris och det var ju det frågan gällde
-
Nu kommer jag få skit som Can Am ägare men mellan dom två skulle jag välja Scrambler bara för att jag tycker den är så cool/snygg!
https://www.youtube.com/watch?v=cxD0Gt3U_es
-
Lösningen är enkel, man köpen en Hisun 500 istället! Där finns ändå ingen kraft att köra sönder några drivaxlar eller diffar! :DV ':)
-
Lösningen är enkel, man köpen en Hisun 500 istället! Där finns ändå ingen kraft att köra sönder några drivaxlar eller diffar! :DV ':)
Hur många Kinderägg måste man köpa för att få ihop till en hel Hisun då?
-
Hur många Kinderägg måste man köpa för att få ihop till en hel Hisun då?
Tror du bara behöver tre. Barn gillar ju kinderägg. ':)
-
att polaris har haft något klena axlar behöver vi inte bråka om. men verkar varit skiftande kvalisort på dom. på min nuvarande så har jag än inte kört sönder en drivaxel/knut. men på den gamla 400 med org 24" hjul så körde jag sönder 3 axlar (knutar) och då två heavy duty axlar, men diffen höll. även en på jobbet och hans gäng har kört sönder nån knut men inga diffar. men sen är det klart att det sliter mer på knutarna då polarisen är 100% låst i framdiffen då den används, can am låser inte alls nära 100%, och det tar tid för den att låsa så pass att det framhjul som det går tyngre och sen är det ändå inte låst/stumt så den kan slira i diffen/andra hjulet som är utan fäste, om det tvärhugger, istället för att vrida av en knut.
nu kommer alla can am ägare att hoppa på mig, men det är så att en can am aldrig låser fullt fram hur mycket ägarna än vill att det ska göra det, i vattenhål med lite lera räcker det de dom diffar, men annars räcker det inte till enligt mig. blir bara arg när jag kört en can am i skogen där det är trångt och jävligt och ojämnt, där de tar i konstant i underredet och alla andra som kan låsa diffen tar sig fram, men can am står och hoppar med 3 hjul som driver och ett som kommer på en liten stund
-
Det skrivs att scramblern och renegaden är helt olika maskiner, på vilket sätt? Vad kör vad ?
-
Det skrivs att scramblern och renegaden är helt olika maskiner, på vilket sätt? Vad kör vad ?
Provkör, bästa sättet att kunna bedöma maskinerna själv.
-
att polaris har haft något klena axlar behöver vi inte bråka om. men verkar varit skiftande kvalisort på dom. på min nuvarande så har jag än inte kört sönder en drivaxel/knut. men på den gamla 400 med org 24" hjul så körde jag sönder 3 axlar (knutar) och då två heavy duty axlar, men diffen höll. även en på jobbet och hans gäng har kört sönder nån knut men inga diffar. men sen är det klart att det sliter mer på knutarna då polarisen är 100% låst i framdiffen då den används, can am låser inte alls nära 100%, och det tar tid för den att låsa så pass att det framhjul som det går tyngre och sen är det ändå inte låst/stumt så den kan slira i diffen/andra hjulet som är utan fäste, om det tvärhugger, istället för att vrida av en knut.
nu kommer alla can am ägare att hoppa på mig, men det är så att en can am aldrig låser fullt fram hur mycket ägarna än vill att det ska göra det, i vattenhål med lite lera räcker det de dom diffar, men annars räcker det inte till enligt mig. blir bara arg när jag kört en can am i skogen där det är trångt och jävligt och ojämnt, där de tar i konstant i underredet och alla andra som kan låsa diffen tar sig fram, men can am står och hoppar med 3 hjul som driver och ett som kommer på en liten stund
Låter som du bara kört gamla can am för mina framhjul snurrar då lika mycket, håller man jämn gas så släpper ju inte trycket i viscon och jag har då aldrig fått vänta på fjärde hjulet. Vinschat mindre än övriga märken på våra turer häromkring också men val av däck är nog det som spelar störst roll
-
att polaris har haft något klena axlar behöver vi inte bråka om. men verkar varit skiftande kvalisort på dom. på min nuvarande så har jag än inte kört sönder en drivaxel/knut. men på den gamla 400 med org 24" hjul så körde jag sönder 3 axlar (knutar) och då två heavy duty axlar, men diffen höll. även en på jobbet och hans gäng har kört sönder nån knut men inga diffar. men sen är det klart att det sliter mer på knutarna då polarisen är 100% låst i framdiffen då den används, can am låser inte alls nära 100%, och det tar tid för den att låsa så pass att det framhjul som det går tyngre och sen är det ändå inte låst/stumt så den kan slira i diffen/andra hjulet som är utan fäste, om det tvärhugger, istället för att vrida av en knut.
nu kommer alla can am ägare att hoppa på mig, men det är så att en can am aldrig låser fullt fram hur mycket ägarna än vill att det ska göra det, i vattenhål med lite lera räcker det de dom diffar, men annars räcker det inte till enligt mig. blir bara arg när jag kört en can am i skogen där det är trångt och jävligt och ojämnt, där de tar i konstant i underredet och alla andra som kan låsa diffen tar sig fram, men can am står och hoppar med 3 hjul som driver och ett som kommer på en liten stund
Det du skriver är helt rätt visco diffen kan aldrig låsa 100% pga att det är just en visco kopplingen men kan säga att det krävs jävligt mycket för att den ska slira om den är hel och fräsch...
Däremot så måste du ha åkt med gamla Can Am (före 2010) eller maskiner utan servon för dom som har qe diffen (Quick engagement ) dom är reptil snabba att börja diffa.
Åkt ca 100 timmar med min nu och har aldrig upplevt att man blir stående med bara 3hjulsdrift
-
Varför 1000 räcker inte 800 renegade?
Ny ram mm den går mjukare och är mer lättkörd inte lätt å förklara men jag har en 800 och när jag testat en 1000 så känns den mindre hetsig (mjukare å mer lättkörd)
-
1000 är mycket lugnare än 800.
1000 har även bättre bottendrag.
-
Det du skriver är helt rätt visco diffen kan aldrig låsa 100% pga att det är just en visco kopplingen men kan säga att det krävs jävligt mycket för att den ska slira om den är hel och fräsch...
Däremot så måste du ha åkt med gamla Can Am (före 2010) eller maskiner utan servon för dom som har qe diffen (Quick engagement ) dom är reptil snabba att börja diffa.
Åkt ca 100 timmar med min nu och har aldrig upplevt att man blir stående med bara 3hjulsdrift
även nyare, dom äldre var ju totalt värdelösa. är ju bara se hur bra viskon fungerade på volvo då dom hade det, samma sak bara att can am har den på tvären istället istället för på längden. jag anser att ska det vara något i diffarna så ska det vara spärrar,(nu har ju inte polaris en vanlig diff så, men vi kan kalla det för diff) 100% låst och stumt, tycker bara det är irriterande med lameller som ska slira i början. och när dom blir äldre så är lamellerna slut.
visst är detta Ace från det här forumet? hittade den på youtube och tycker jag känner igen den. och redan i början så ser man att den inte låser särskilt snabbt, och visst är det qe viskon på den där?
https://www.youtube.com/watch?v=gKdPDCevMvY
-
flera som bytt bort xmr -13 just för att diffen knappt låser vilket syns på filmen, sen kör ju ace på ett sätt så det inte låser....
-
även nyare, dom äldre var ju totalt värdelösa. är ju bara se hur bra viskon fungerade på volvo då dom hade det, samma sak bara att can am har den på tvären istället istället för på längden. jag anser att ska det vara något i diffarna så ska det vara spärrar,(nu har ju inte polaris en vanlig diff så, men vi kan kalla det för diff) 100% låst och stumt, tycker bara det är irriterande med lameller som ska slira i början. och när dom blir äldre så är lamellerna slut.
visst är detta Ace från det här forumet? hittade den på youtube och tycker jag känner igen den. och redan i början så ser man att den inte låser särskilt snabbt, och visst är det qe viskon på den där?
https://www.youtube.com/watch?v=gKdPDCevMvY
Precis som Hisun har alltså, riktig diffspärr! :DV ':)
-
det är ju då man smyger diffen behövs som mest, då man inte har fart och inte vill gasa mycke. det resonemanget köper jag inte, det börjar låta exakt som då volvo v70xc testades mot subaru legacy i början av 00 talet, volvon drev bak om man körde nog hårt, men som testaren sa, det ska inte behövas ett speciellt körsätt för att få drivning bak, det ska fungera som det är tänkt oavsett om en gammal kärring kör
-
Varje gång jag kört med Skogsbonne har Can-Amerna tagit sig fram felfritt medan man fått vänta på alla polarisar :hmmm:
Sen kör man inte en Can-am och polaris på samma sätt i vilket fall.
-
Jag smyger runt mycket och min diff fungerar alldeles utmärkt, kör sällan fast.
Ni får ha hur många riktiga diffspärrar ni vill, jag hävdar ändå att diffspärr är det sämsta man kan ha om man kör lite aktivt.
Det är en jävla skillnad på en äldre och nyare diff på CA, nu räknar jag inte med XMR skämtet. Kommer aldrig att gå över till manuellt igen.
-
det är ju då man smyger diffen behövs som mest, då man inte har fart och inte vill gasa mycke. det resonemanget köper jag inte, det börjar låta exakt som då volvo v70xc testades mot subaru legacy i början av 00 talet, volvon drev bak om man körde nog hårt, men som testaren sa, det ska inte behövas ett speciellt körsätt för att få drivning bak, det ska fungera som det är tänkt oavsett om en gammal kärring kör
Funkar utmärkt att smyga men gasa, släppa, gasa, släppa funkar ju inte då viscon bygger på tryck men man kör ju inte på det sättet heller och då funkar ju viscon....
Sen att dom med polaris gillar att köra som tant agda så behövs väl annat än visco ':) ':)
-
Jag ger mig inte in i debatten vilken maskin som har bäst difflock etc. Men tittar man på de riktiga jättarna inom 4 till 8wd från Tatra, MAN och Kamaz är det enbart mekaniska difflock som gäller och det borde kvitta om det är atv eller lastbilar. Den mekaniska difflåsningen blir alltid 100% utan att behöva ta hänsyn till diffens varvtal osv. Om jag inte minns fel har väl AC och kanske någon till elektriskt difflås som man inte behöver stanna maskinen för att aktivera, väl? :hmmm:
-
Man behöver aldrig stanna för att diffa, men däremot att diffa medan ett hjul går snabbare än de andra är inte bra, men så länge alla hjul går lika så är det bara diffa.
Sen ska jag tillägga att jag inte tycker can am gör dåliga hjullager, men just framdiffen på dom kommer jag inte överens med
-
Om man skulle välja renegaden,vilken årsmodell ska man köpa då ?
-
10 och fram
-
Jag ger mig inte in i debatten vilken maskin som har bäst difflock etc. Men tittar man på de riktiga jättarna inom 4 till 8wd från Tatra, MAN och Kamaz är det enbart mekaniska difflock som gäller och det borde kvitta om det är atv eller lastbilar. Den mekaniska difflåsningen blir alltid 100% utan att behöva ta hänsyn till diffens varvtal osv. Om jag inte minns fel har väl AC och kanske någon till elektriskt difflås som man inte behöver stanna maskinen för att aktivera, väl? :hmmm:
Tyvärr kan man inte jämföra lastbilar och fyrhjulingar rakt av och ha detta som argument.
Dock tillhör jag likväl den skaran som gillar difflock om jag skall köra i trixig terräng, men jämfört med de nya CA är faktiskt inte skillnaden så stor som det ofta vill påskinas på forum.
(hade CA 1000 senast för nåra månader sen ju)
Extra OT:
För övrigt är det väl Kamaz som kan låsa axlarnas rörlighet ifall man skulle råka tappa ett hjul?
Dvs köra med endast ett hjul på axeln och den är då fortfarande vågrät...?
Nån östbil har det, men kan vara nån annan.
Mekanisk diffspärr är även bra om man smäller en drivaxel/knut eller nåt, då får man ju kraft till andra hjulet ändå.
Utan difflåsning vill den knäckta axeln snurra medan övrigt står still.
-
Tyvärr kan man inte jämföra lastbilar och fyrhjulingar rakt av och ha detta som argument.
Dock tillhör jag likväl den skaran som gillar difflock om jag skall köra i trixig terräng, men jämfört med de nya CA är faktiskt inte skillnaden så stor som det ofta vill påskinas på forum.
(hade CA 1000 senast för nåra månader sen ju)
Extra OT:
För övrigt är det väl Kamaz som kan låsa axlarnas rörlighet ifall man skulle råka tappa ett hjul?
Dvs köra med endast ett hjul på axeln och den är då fortfarande vågrät...?
Nån östbil har det, men kan vara nån annan.
Mekanisk diffspärr är även bra om man smäller en drivaxel/knut eller nåt, då får man ju kraft till andra hjulet ändå.
Utan difflåsning vill den knäckta axeln snurra medan övrigt står still.
Jag tänkte mest på principen och att en mekanisk låsning oftast garanterar 100% låsning av diffen. Nu kan jag inte i detalj CA eller Polaris konstruktioner men som jag förstått det så ju högre varvtal på diffen desto större "låsning". En mekanisk låser oavsett. Sedan tror jag iof att både CA och Polaris låser tillräckligt för de den extra drivkraft som behövs. Det är lite Saab vs Volvo diskution.
-
Man måste nog hålla isär sakerna lite.
Först, en låsning är en låsning.
Låst = 100% låst.
Sen detta med att AC eventuellt har en elektrisk låsning som går att aktivera i fart vet jag inte direkt... men det är möjligt.
Däremot är de en av få med en bra koppling utöver CVT:n, riktigt mjuka och fina.
Nästan alla med manuell låsning är dock elektrisk, och alla går med lätthet att lägga i under fart.
Men utan belastning och utan olika varvtal på framhjulen.
Vissa Kawwor har ett litet bromsgrepp som går till en lamelldiff, där kan man alltså själv välja när och hur mycket det skall bromsa.
Hundra låst är svårt här, men nära nog.
Vajerstyrt...
Polaris har ett HELT eget AWD-system.
De kör med bakhjulsdrift alltid, även vid AWD.
...ända till bakhjulen spinner minsta lilla, så kastas framaxeln in i leken, och där finns ingen differential.
Den kan därför ej heller låsas.
Den är ju så att säga låst redan från början.
Honda har ingen difflock men de har på vissa modeller en lamelldiff som i många fall kan ta emot lite extra hjälp via styrets bromsgrepp, dvs frambromsen.
Allt detta med AWD-system är en djungel och faktiskt inte så avgörande som många vill påskina.
Körteknik, spårval och däck, chassie och lufttryck är ofta mer avgörande.
SAAB/Volvo vet jag inget om, men emellan hjulingar ÄR det skillnad, ibland stor skillnad.
Därför måste man prova själv, för olika personer tycker olika.
Både gällande ergonomi men även gällande maskinens temprament osv...
För i skogen är det oftast bäst med mjuka rörelser, och vissa maskiner är helt kass på det.
Men sen beror det lite på hur man kör, skall man busa, sladda och spruta lera så är kraftiga tillslag bra och då kanske andra maskiner passar bättre...
Vissa maskiner har korkade placeringar av växelspaken, vissa har löjliga "säkerhetssystem" och några har löjligt hög soppaförbrukning och minitank... osv.
Så skillnaderna är generellt större än emellan två likadana personbilar... tex SAAB/Volvo.
Där är det väl endast skillnad på placeringen av startnyckeln ...ibland...?
-
Känner en som har en Kymco 500 och den har ingen diff som kan låsa utan enbart en diffbroms, kanske samma som Honda. Ingen aning om den funkar bra eller inte dock. Vill hålla med om att vilket diffsystem man har nog kan kvitta i regel, de flesta har ju någon sort av låsning oavsett.
Tändningsnyckeln på golvet är det nog bara Saab som varit dumma nog att ha.
-
Bra att kunna låsa bilen i backväxel iofs... ()p
Men vem stjäl en SAAB?
Detta med avsaknad av låsning och är det många diversemärken som har.
Nån enstaka har kanske broms, men många är utan helt.
-
Då skriver jag det.
Det är STOR skillnad på Can Ams gamla och nyare diffar. Kör ofta med några som har både -08 och -09 och man SER skillnaden och märker av vilka som fastnar och vilka som glassar igenom hålen.
Folk som kör med Polaris eller difflock (urk) vill helt enkelt inte inse att viscolock är ett bra system.
-
I lera mm är det lika bra ja... men sen handlar det även rätt mycket om förarteknik.
...och att känna sin maskin.
En maskin med difflock är mer förlåtande även för en klant.
För övrigt är det rätt stor skillnad emellan CA diffar -06/-07 till -08 också... från det att servon kom -10 tycker jag dock det är rätt lika.
Däremot har de senare ett betydligt mjukare tillslag, trots avsaknad av slirkoppling.
Viscolok har väl för övrigt bara ett c... och är säkert särskrivet på typiskt amerikanskt manér.
...de kanske inte vill namnge det till "lock" då det ju aldrig låser 100%.
Kanske nån ansökan om stämning som hänger i luften.
-
Har haft min maskin mer än 3år och aldrig tänkt på LOK. Nu är iof kåpan från -16
Fan dig.
-
2010 och nyare då det gällerrenegade, är det samma då det gäller outlander?
-
Japp